Changer de Rêve

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Le retour d'Orphée - Changer de rêve

Voici enfin les minutes de la TABLE RONDE publique enregistrée au Théâtre Gérard Philippe à Orléans La Source à l’occasion de la semaine organisée par le Théâtre du Vivant et intitulée " Le retour d'Orphée ", manifestation soutenue par la ville d'Orléans, la DIREN, le FAS et la Région Centre - Novembre 2001 -

Avec Patrick Fischmann, chanteur, conteur, musicien animateur du Théâtre du Vivant - René Lombard, professeur, éducateur de maison de jeunes, dramaturge et mythologue, - Dominique Bertrand, musicien, auteur compositeur - Ralph Nataf, conteur - Pascal Fauliot, conteur et animateur du Festival du Légendaire - Jean-pierre Scant Tambourlo, émigré italien au Québec et en France depuis 33 ans et travaillant sur la culture théâtrale - Sophie Morcet, conteuse marionettiste, relation publique au Théâtre du Vivant - Daniel Adrien Rol, conteur, écrivain - Bruno Warleski, musicien, professeur de yoga, conteur - Dolorès Migwans Contré, artiste peintre d'origine Ojibway, responsable culture autochtone au musée Mac Cord de Montréal - Joël Simon, conseiller pédagogique à l'éducation nationale, membre du Conseil d'administration de Graine Centre, auteur - Martine Salmon, chorégraphe spécialisée dans le conte, conteuse -

Patrick Fischmann : Cette table ronde organisée par le Théâtre du Vivant se propose de mettre en commun nos approches et nos pratiques, ce que nous pensons et ce que nous faisons les uns et les autres pour réentendre l'appel du vivant, comment nous nous vivons en tant que passeurs de mots de sons et d'images et quelle est notre place. Nous contribuons ainsi à un mouvement de fond qui entend mêler les artistes au changement des consciences et des attitudes, notamment en appelant l'imaginaire à la rescousse.
Le monde est malade et nous nous demandons collectivement comment les artistes peuvent participer à sa guérison…
...
Il y a quelques années une équipe d'intellectuels et de chercheurs américains plutôt écolos se sont rendus en pleine forêt amazonienne pour rencontrer un vieil indien Shuar dont ils avaient entendu parler et dont ils espéraient les vibrants conseils. La question était celle-ci : voilà trente ans qu'on essaye de changer les mentalités et nous nous heurtons à des murs, pire il semble qu'avec toutes ces années de lutte, les choses empirent encore, l'état de notre planète ainsi que la survie de la plupart des créatures, la dégradation même des conditions de vie de la plus grande partie de l'humanité : nous ne savons plus comment faire. Et le vieil indien, après avoir rit, a eu cette phrase lapidaire : "il vous faut d'abord changer de rêve". Rien ne changera, tout s'écroulera chaque jour si nous ne changeons pas d'abord de rêve. Et ce rêve à changer, peut être celui d'un capitalisme sauvage, n'a t'il pas été intensément rêvé lui même avant d'éclore ? Ce n'est pas le jour ni le lieu de débattre des utopies abandonnées, des grands projets morts et enterrés qui ont tentés d'endiguer ce rêve là. Mais c'est le moment d'écouter le vieux sage, d'admettre le vide et de se mettre en quête d'un nouveau rêve, un rêve capable de remplacer l'ancien, un rêve assez puissant pour s'incarner et qui place la vie d'abord. Car tout s'écoule selon des ondes de formes : on s'en prend aux grands singes, aux baleines et aux forêts et tout vient avec, jusqu'aux délocalisations, aux catastrophes écologiques, à l'insolente méprise et à l'exploitation des plus démunis. Tout se tient … Nous pensons qu'il existe une survivance de cette intimité à retrouver avec le vivant : les contes, les mythes, les grandes allégories qui accompagnent encore les hommes. Ils sont, nous rappelle Robert Bly, un poète conteur américain, " ce réservoir où sont conservés de nouveaux modes de réaction, que nous pouvons adopter chaque fois que les réponses conventionnelles et ordinaires se révèlent inadaptées. " C'est là aujourd'hui le thème essentiel de cette rencontre et que nous avons appelé " le retour d'Orphée. " …

René Lombard : Patrick tout à l'heure a rappelé un certain nombre de points et avant d'en rajouter je voudrais revenir sur ce qu'il a dit au début. Changer le rêve, d'abord. Il est évident que ce que l'on peut appeler le rêve, avec des guillemets bien sûr parce que c'est un mot " bulle de savon ", un mot tellement subtil et aérien que l'on peut mettre différentes choses derrière ... Changer le rêve donc … A l'heure actuelle dans nos sociétés occidentales, c'est évident que c'est une nécessité, parce que lorsqu'on ouvre les moyens de diffusion, la télé, le cinéma etc. on voit apparaître une masse d'œuvres en images, en musique, en tout ce que vous voulez, qui viennent nous assaillir et qui reflètent une gamme de rêves qui pour ma part ne me satisfait pas du tout. C'est à dire qu'on voit là dedans des pulsions meurtrières, on voit des possessions sauvages d'ego, de grippe sous, de choses de ce genre … La télé quand on l'ouvre une journée entière, c'est effrayant quoi … Donc si le rêve actuel, c'est à dire le lot d'images qui habitent la cervelle de nos contemporains, c'est ça, et bien il est évident qu'il faut en changer !Ca c'est une évidence. Maintenant le deuxième aspect qui se rattache à cette notion même de rêve, c'est que ce lot d'images là, qui est lancé par des artistes ou par des écrivains ou des gens de médias, ce lot d'images possède une force d'incarnation. C'est à dire que finalement on va rejoindre un petit peu les idées de Platon là : il y a dans l'imaginaire humain toute une gamme de choses qui ne sont pas apparemment du réel, mais qui se réaliseront fatalement un jour. C'est à dire qu'on s'aperçoit que l'homme par exemple, depuis la préhistoire, et si on examine l'évolution humaine prise dans son ensemble, l'homme a toujours eu un certain nombre de rêves, dont un rêve précis, celui d'échapper à la pesanteur. La pesanteur c'est le mal, c'est le lourd, tout ce qui nous rattache à la terre. Ce rêve là qu'ont fait nos ancêtres, ceux avec lesquels nous sommes reliés par un fil, un fil qui nous relie au plus lointain passé du monde, nous tous … Et bien ce rêve là il est réalisé : nous avons des avions, nous avons des fusées, nous avons même des gens qui commencent à faire du tourisme dans des capsules ou des fusées … Autrement dit vous voyez la puissance d'incarnation, c'est à dire de réalisation dans une matière, d'entrée en action dans ce que nous appelons le réel, celui qu'on touche, des idées. Les idées sont d'abord dans le domaine du rêve et puis les siècles passant, et maintenant de plus en plus vite, elles finissent par devenir des réalités tangibles.
Par exemple dans le Ramayana qui date comme vous le savez d'une assez haute antiquité et qui a été renouvelé quelques siècles avant Jésus Christ, il y a le rêve d'une locomotion dans un char aérien qui se conduirait tout seul et puis il suffirait de s'asseoir dedans pour visiter le cosmos … Il est là ! Donc lorsque nous disons modifier le rêve, il est évident que nous touchons à quelque chose qui n'est pas du tout comme la plupart des gens le pensent de l'ordre des billevesées, des choses qui planent sans rapport avec la vie, mais que nous touchons à quelque chose de l'ordre de la puissance créatrice, une puissance tout à fait extraordinaire. Nous appartenons à une espèce, l'espèce humaine, qui est très spéciale, très singulière et qui a ça en elle, dans les neurones, ça marche, ça fonctionne. Le héros principal de l'opéra chinois est un singe humain qui dit " je suis celui qui ne peut pas s'empêcher de penser toujours un peu plus loin ". C'est vraiment la définition même de l'homme et dite par un singe…
Ensuite tu as dit priorité à la vie, priorité au vivant.
Nous sommes aujourd'hui littéralement asphyxiés par un niveau de technique que nous maîtrisons de plus en plus mal … Il est évident que si nous donnons une priorité au vivant, nous donnons une priorité d'abord à notre progéniture. Si nous regardons justement dans les contes ou les textes anciens des légendes sacrées, l'homme d'autrefois, notre ancêtre avait d'abord une vie beaucoup plus courte que la nôtre et son premier soucis était la progéniture, les enfants … C'est le sens de cette phrase tirée de la sagesse africaine et que vous avez affiché à l'entrée du théâtre pour cette manifestation : " nous n'héritons pas de la terre, nous l'empruntons à nos descendants " et ça c'est une des notions que l'on retrouve avec une puissance formidable dans ce que l'on peut appeler la pensée ancienne : celle qui a précédé notre mode de jugement et de réflexion actuels ! Faire passer le vivant avant tout, c'est encore une priorité et pourtant nos contemporains n'ont pas le soucis de leur progéniture. Si vous lancez une opération immobilière quelque part, vous ne vous souciez absolument pas de l'avenir que ça va avoir sur votre descendance … Vous dîtes bon, le projet est viable, il va rapporter tant, il va faire ceci, cela, vous construisez dans un lit de rivière et puis quelques années après les enfants qui vivent dans ce lit de rivière seront bousillés par une coulée de boue mais personne n'y a pensé ! Et ça c'est complètement contraire à la pensée ancienne. Dans la pensée ancienne il y avait toujours " moi oui, mais moi fragile, petit … et puis mes enfants. " Vous avez cela dans la tradition des contes.
Le travail de réflexion qui se fait et qui consiste à essayer à travers vous de retrouver l'esprit de pensée ancienne contenue dans ces contes et légendes et bien c'est un axe d'activité, pas du tout un divertissement, c'est retrouver un axe de pensée qui peut être utile et qui peut motiver des actions réelles et particulièrement dans le domaine de l'écologie. Ensuite tu nous as parlé de l'intimité. Tu disais Patrick, " les contes sont têtus " et dans les contes l'ensemble des créatures, ce qu'Hubert Reeves appelle " le Vivant ", l'ensemble des créatures est extrêmement solidaire.Il y a dans l'atmosphère de la pensée ancienne une intuition de l'unité de la création. Il y a un courant vital qui passe là dedans et bien ça c'est la pensée de nos ancêtres, que l'esprit d'analyse scientifique a chassé, qui coupe, dissèque et distingue … un arbre c'est un arbre, un homme c'est un homme, un chien c'est un chien … et pour l'ancien ce n'est pas ça …Quand il dit que le chien parle ça ne veut pas dire qu'il a entendu le chien dire " bonjour monsieur je vais chez le boulanger " mais qu'il a entendu que le chien avait quelque chose à lui dire. Je pense à cette phrase : " toute chose autour de nous à quelque chose à nous dire. "Il y a une intuition dans les histoires les plus anciennes de la réalité même du vivant qui est proprement scientifique, au bon sens du terme. Par exemple le grand mythe indien sur le barattage de la mer de lait, la nébuleuse voie lactée. Dans ce mythe vous voyez que la rotation de la voie lactée produit le soleil, la lune etc. tout ce qui nous entoure et ce qu'il y a de vivant sous forme d'une espèce de courant électromagnétique et bipolaire, qui produit les créatures que nous sommes. Finalement c'est la description du système solaire dans lequel nous vivons et dans un mythe qui date des profondeurs de la pensée.
Il y a là une intuition du vivant, dans ces contes dont vous vous nourrissez et que vous racontez. Quatrième point : changer le rêve en s'appuyant sur les traditions légendaires, sur des contes, sur la pensée que j'appelle ancienne pour changer de rêve et retrouver une nouvelle actualité ... Ca veut dire aussi analyser cette pensée ancienne et alors là dans mon travail de mythologie comparée je finis par côtoyer le travail de Young, la notion d'archétypes qui se transmettent de génération en génération et qui font agir les groupes humains en particulier dans les réactions collectives. Si bien que si nous voulons changer de rêve en nous appuyant sur les contes et les légendes du passé, il va falloir quand même les passer un peu au tamis ! Parce que l'espèce humaine a eu aussi des pulsions meurtrières, en particulier des pulsions collectives sacrificielles, absolument continuelles. Nous avons cela aussi derrière … C'est pas la peine de faire un dessin, actuellement il y a des remontées comme ça, le père Young dans sa tombe doit se dire, tiens il y a là des choses que je connais, qui ressortent, des pulsions collectives sacrificielles, quand des groupes humains ont perdus leurs repères, qu'ils se sentent en menace de survie, il remonte de ces trucs … Et ça, si nous voulons " changer de rêve ", il faut dans le rêve ancien prendre ce qu'il y a de bénéfique et débusquer les pulsions meurtrières aussi. Dans la priorité à donner à cette recherche il va falloir à mon avis essayer de refaçonner une image de l'homme. Nos enfants ont une enfance longue, l'homme est un petit animal qui se forme culturellement par l'imitation de ses parents et de son entourage. Contrairement aux tortues par exemple qui sont pondues et sautent à l'eau, nous les humains par rapport aux animaux, nous avons des années d'apprentissage et d'imitation, nous sommes des simiens au sens propre du terme, des imitateurs et là l'image de l'homme proposée actuellement à ces petits enfants est une image morcelée, meurtrière, égoïste, parfaitement dégueulasse. Si nous voulons faire une priorité à notre travail , je pense qu'il faut fournir à ces malheureux gamins une image valable qui ne soit pas celle véhiculée par des rats de finance ou des fous auprès desquels les rites sacrificiels remontent avec violence. Il y a là quelque chose à trouver et c'est urgent !

Daniel Adrien Rol :
Vous faîtes référence au passé … au passé … je me reconnais dans tous vos propos mais je ne crois pas avoir lu Platon, et ça me fait penser, j'ai écris un texte dans la forêt de Menetou Salon et je crois que ce texte va illustrer votre propos. " Tous les enfants qui créent dans nos pages intérieures les secrets du jour, recherchent avant tout le grand déménagement. Reconquérir le ciel par effraction au delà de l'incertitude du cri des ondes, de la radio, de la télévision. La station d'épuration du texte est malade. Le petit monde s'éveillera, tremblera. L'équilibre funambule se transformera en un équilibre de terre pour la redécouverte d'une nouvelle source d'énergie. Nous plongerons profondément vers l'invisible en modifiant la constitution de la nuit, de ce temps d'ambre et d'encre aux ailes mutilées, puis nous prendrons l'ascenseur du ciel avec ses chants d'oiseaux, et ce qu'il reste de l'enfance, pour la redécouverte d'un ancien royaume." Excusez-moi je ne peux pas le dire autrement qu'avec ces mots là … C'est une illustration de ton propos …

Dominique Bertrand : J'ai peur d'être un petit peu sec sur ma réflexion, parce qu'on pourrait passer notre temps dans l'invocation de la perte du vivant et sans prendre le temps de réfléchir pourquoi nous l'avons perdu et si on l'a perdu, si nous l'avons jamais eu et s'il y a représentation de ça. Et je crois qu'il y a représentation de ça. Orphée, précisément. Lorsque Orphée joue de la harpe et chante, les arbres dansent, les rochers se soulèvent et les animaux suivent. Donc Orphée représente un lien avec la nature qui est direct. Très probablement que tous nos ancêtres, à un moment donné de l'histoire, de la genèse de ce simien, là se sont construit dans ce que l'on appelle les cultures chamaniques et nous avons des ancêtres chamans sur cette terre. C'est quoi un chaman ? C'est quelqu'un qui condense en sa seule personne, la totalité de la connaissance : celle des étoiles, celle de la danse, des chants, de la mémoire du cosmos, celle des plantes, celle de la politique au sens de l'organisation d'une société ou la compréhension de ses conflits etc. tout cela est condensé en une personne qui représente cette unité du cosmos et donc ce lien naturel avec tous les êtres. Ca n'est plus le cas, à un moment donné cette connaissance condensée en un seul être et représentée par un seul être a explosé et a été répartie en un certain nombre de spécialistes qui très étrangement d'ailleurs aussitôt que c'est réparti entre spécialistes, semble ne plus s'entendre entre eux . Comme s'il y avait de l'incommensurable entre les mathématiques et la musique etc. tout d'un coup les spécialistes ne font que creuser les abîmes entre leurs propres spécialités. Le passage de l'un à l'autre s'est fait de façon étrange. Comment, on ne sait pas, mais l'événement a eu lieu et le fait que nous ne puissions pas le regarder en face m'intrigue beaucoup. C'est où et c'est quand ? Quand est-ce que ça s'est passé ? Nous avons plusieurs points pour raisonner avec ça, il existe des cultures vivantes qui aujourd'hui n'ont pas perdu ce lien là et qui donc savent qu'il est bon qu'un être humain de temps en temps représente la totalité, représente, j'insiste bien sur le mot, et j'étais très heureux en voyant les photos des indiens kogis en arrivant. Ce sont probablement les témoins de cette dimension là, ils sont tout à fait exceptionnels et par ailleurs ce chaman j'ai essayé d'entendre sa présence aux sources de notre propre culture, et c'est là où je suis tombé sur Orphée, j'ai eu une sorte d'illumination extrêmement précise : dans la culture chamanique le cultuel ne peut pas être remis en question parce que le rituel apparaît avec le création du monde. Donc le rituel est nécessairement efficace. S'il ne marche pas ce n'est pas le rituel qui est mis en cause mais la pureté du chaman, la pureté des participants, la puissance d'un autre chaman qui ne serait pas d'accord … Il y a des milliers de raisons en ethnologie pour dire pourquoi le rituel ne marche pas mais pas à cause du rituel. Or il se trouve que dans nos cultures à un moment donné, le rituel chamanique, on en doute. On commence à douter et j'ai trouvé que l'histoire d'Orphée était l'illustration parfaite de cette question là puisque Orphée descendant aux enfers avec sa musique, dialoguant avec les puissances infernales pour aller chercher une âme et la ramener sur terre : c'est ce que font tous les chaman depuis l'Australie jusqu'en Corée, les Inuits et jusqu'en Patagonie … Ils font tous ce voyage là, le voyage dans l'autre monde qui consiste à aller par la puissance musicale éveiller, réveiller les puissances infernales, dialoguer avec elles, marchandages d'ailleurs toujours passionnant, ramener l'âme de la personne malade et la ré insuffler dans le corps. Et puis nous avons avec l'histoire d'Orphée deux évènements qui me paraissent intéressant, c'est d'abord qu'il échoue, c'est à dire qu'allant chercher l'âme, il semblerait animer par on ne sait quelle motivation mystérieuse, il se retourne et il perd, et il semblerait que c'est de cet échec que nous avons gardé la mémoire, parce qu'on sait qu'il a existé des versions plus anciennes d'Orphée mais ces versions là on ne les raconte pas : elles sont de l'ordre de l'évidence. Il est bien évident que les chamans réussissent. Un deuxième élément donne à cette vision du sens : c'est qu'Orphée, à la fin de son existence a été démembré et que j'associerai le démembrement d'Orphée au passage d'une culture pré historique, au sens du terme, aux cultures historiques qui sont caractérisées par le fait qu'il y a une spécialisation de la connaissance. Et ce qui me donne à pense cela c'est qu'Orphée n'a cessé de revenir de manière tout à fait stupéfiante d'ailleurs, j'ai appris récemment que la première représentation d'un homme crucifié après la naissance du Christ, a été une amulette dédiée à Orphée. Au deuxième siècle de notre ère le premier Christ crucifié est en fait Orphée, considéré par les premiers chrétiens comme un précurseur du christ, par les juifs considéré comme un disciple de Moïse et apparaissant dans une époque plus récente dans le premier opéra, qui lui est dédié, et ne cessant depuis de voir le mythe se profiler d'une manière souvent fugace, parfois plus présente. Sa dernière apparition dans Matrix, l'Orphéo du film jouant le rôle de passage entre le monde de la matrice et le monde qui en est libéré, ce qui est exactement la fonction d'Orphée dans la tradition grecque, si on se réfère à son ascendance d'Hermès. Je voulais simplement proposer cette réflexion et moi ce que j'en tire comme conclusion, c'est que nous serions tous animés de l'explosion d'Orphée dont nous serions chacun un morceau, tous animés d'une intuition profonde de l'unité de la connaissance et simultanément confrontés à l'abîme de l'autre, c'est à dire de cet incommensurable qui fait que moi poète, je peux parler avec un scientifique et ne pas être entendu … mais vraiment pas ! Mais quelquefois je peux l'être … Et cet incommensurable là dans les sociétés traditionnelles, il n'existe pas. Lorsqu'un poète parle, le scientifique comprend tout simplement parce que c'est le même être. C'est le même être humain … Voilà en vrac, pour provoquer la réflexion.

Jean-Pierre Scant : Moi ça me renvoie au mythe d'Osiris qui lui même a été démembré, dont Isis part en quête de ses différents morceaux, en retrouve treize, le quatorzième étant le sexe, avalé par un poisson qui Se nomme Psyché.
Il y a aussi cette séparation de l'élan vital, de cette vie qui permet de procréer pour continuer la vie, du témoin de la vie qui est l'homme, qui est celui qui donne un nom à la vie … Donc on retrouve cette quête de pérennité de la vie à travers ce démembrement. Et le sexe a été reconstruit par l'art manuel. Par le pétrissage de l'argile, Isis a redonné vie à Osiris qui a continué son voyage au delà du coucher du soleil, dans la traversée du fleuve souterrain dans une grande parenté avec le mythe d'Orphée. Osiris est celui qui a créé la vigne, l'ivresse Dionysiaque, la musique, la civilisation, la poésie etc.

René André Lombard : J'ajouterai un petit mot à ce que tu viens de dire. Tout à l'heure on abordait très brièvement les intuitions véritablement scientifiques qui se trouvent à travers les mythes les plus anciens, en particulier l'intuition que le vivant en lui même est un courant d'énergie électromagnétique, un échange de positif et de négatif, ce qui en Asie comme vous le savez donc le Yin Yang et toute la grande philosophie du Tao. Et ça, vous la retrouvez dans bon nombre de textes et tu viens de dire que l'énergie fécondatrice d'Osiris, c'est à dire son sexe, a été absorbé par un poisson du Nil. Ce poisson du Nil porte non seulement le nom de l'âme que tu viens de dire, mais scientifiquement c'est le mormir … et le mormir du Nil figurez-vous, est un poisson électrique ! C'est à dire c'est un poisson pile qui dégage précisément une énergie purement électrique, avec des étincelles, à partir de cellules vivantes semblables aux nôtres. Des savants étudient aujourd'hui le mormir du Nil pour voir comment des cellules vivantes comme les nôtres peuvent produire une telle dose d'électricité. On se demande d'ailleurs ce qu'ils vont faire avec ça …

Jean Pierre Scant : Dans la symbolique on retrouve donc cette intuition !

René Lombard : Il y en a plein comme ça ! L'espèce humaine a un long passé et dans ce long passé il y a plein de cogitations et d'observations et cette nature électromagnétique du phénomène vivant : on peut la retrouver dans ce mythe d'Osiris.

Jean Pierre Scant : Ce qui nous fait dire le sexe à pile ! (Rires)

Joël Simon : Je voudrais faire une entrée plus prosaïque. En matière d'éducation à l'environnement ce que l'on cherche à faire avec les jeunes enfants, c'est de leur faire passer un message de citoyenneté, c'est à dire des repères, la vie, la mort, l'amour, la solidarité, la transmission du savoir … et tout ça c'est dans les contes. Et puis il y a une chose qui n'est peut-être pas banale finalement, quand Jack Lang a lancé les projets arts et culture a inscrit les sciences. Et ce n'est certainement pas anodin, quand on évoquait tout à l'heure le Ramayana ou même d'autres thèmes directement en prise avec la science fiction. On voit bien qu'il n'y a pas de frontière entre science et tradition. L'essentiel c'est de faire rêver : quand j'avais des élèves, pour parler de la Loire, je donnais la parole à la Loire et quand dans le jeu de l'oie inventé autour du fleuve, l'enfant tombait sur la case de la mort - la pollution, il était aussi dans le domaine du rêve et plus dans la seule matière géographique ou scientifique brute.
A partir du moment où l'on rêve, on apprend, on construit. C'est important ça.

René Lombard : Nous voilà justement dans ce que le travail du conte peut apporter à une intelligence humaine pour l'équilibrer. Les domaines de la connaissance ne sont pas coupés d'une manière artificielle et ne se laisse pas non plus emporter par n'importe quoi.

Patrick Fischmann : C'est important d'entendre de tels témoignages et c'est tant mieux qu'ils pénètrent l'école. Mais je voudrais dire à ce propos que des profs m'ont déjà demandés de venir en tant que conteur pour analyser des mythes aux enfants, pour en tirer la structure et les arrières plans psychologiques. Mais ce n'est pas ça qui compte, pas ça qui est vital et vitalisant : c'est la structure vivante qui est tout, celle qui se dit et se vit dans l'unité, c'est à dire ce rêve, cette onde de forme lancée en avant et qui peut devenir, elle, enseignante et contagieuse. Systématiquement je refuse ce genre d'invitation et je cartonne les enseignants qui me demandent de participer à ce genre d'analyse : c'est facile de couper un bonhomme ou un être en morceau et après allez-y pour le recoller … notre rôle est de faire danser les contes et de les préserver en vie !
Je ne participe pas à ce genre d'opération !

Ralph Nataf : Je voudrais répondre à ce que tu dis. Dans mon idée d'apprentissage permanent, j'essaie de voir comment d'un refus je tâche de faire une compréhension. C'est à dire que ce qui me dérange, je le refuse spontanément et si je le refuse je ne l'apprends pas, je ne le comprends pas au sens " contenir " et je n'en comprends pas la logique. Donc ce que j'essaie dans mon apprentissage permanent c'est d'identifier tous mes refus spontanés, spontanés ou cultivés, toutes les parts du monde que je refuse … Toutes les parties du monde que je refuse ce sont des parties de moi que je refuse puisque je suis le monde et que le monde est moi etc. Je veux dire en terme de représentation, c'est ma perception du monde qui fait le monde qui m'entoure, pour moi plus que pour le monde lui même. Ce que je perçois du monde c'est ma perception, ce n'est pas le monde. Donc s'il y a des choses que je refuse, est-ce que je peux identifier ce que je refuse, ce qui bloque et comprendre, contenir, accepter et transformer en faisant du lien. Donc plutôt que de refuser une proposition je vois comment je peux la transformer, comment je peux participer à sa transformation. Que la personne en soit là où elle en est dans sa demande, que sa demande ait la forme qu'elle ait et je vois si je peux faire comme en aïkido, tu vas par là, on y va ensemble et on voit par où ça se dévie. Comment donc je refuse et je peux me défaire de ce refus pour aller vers une acceptation qui n'accepte pas pour subir mais qui accepte pour agir, gérer et retisser du lien.

Patrick Fischmann : Je suis d'accord avec cette attitude mais j'ajoute qu'il faut être lucide sur nos capacités à changer les situations dans lesquelles nous nous laissons parfois emmener, sur la possibilité et l'opportunité de les faire évoluer et cela, sans manipuler l'autre. Alors d'accord pour l'aïkido, en rentrant suffisamment dans le cadre et dans l'échange avec les personnes si c'est possible et si c'est propice. Dans le cas contraire on peut refuser et en tirer aussi une compréhension, une pleine acceptation de la situation telle qu'elle s'est présentée.

Ralph Nataf : Oui je suis d'accord, il faut absolument rentrer dans la relation, dans l'échange, dans le partage et ne pas refuser juste parce qu'il me dérange.

Daniel Adrien Rol : Tout en restant modeste et en ne se prenant pas pour un gourou non plus … un détenteur d'un savoir !

Dominique Bertrand : Mais en même temps de nous rappeler la responsabilité que nous avons en tant qu'artistes.
Parce que c'est un non lieu, c'est une non place …

Patrick Fischmann : C'est une danse ! Dès qu'on est statique, on risque de tomber dans ce refus primaire qu'évoque Ralph ou dans une galère invivable que pour ma part j'ai crains dans cette situation précise, ou alors dans l'attitude hautaine et suffisante de celui qui sait tout et embarque son monde, ce que craint Daniel Adrien. Un projet appartient à ceux qui le font, il peut évoluer … mais ça demande un minimum de consensus. Ce projet de Théâtre du Vivant, je serai heureux qu'il évolue et qu'il change par rapport à ce que j'y mets moi, c'est ça qu'est vivant, mais nous évoquons la responsabilité de l'artiste et nous n'allons pas nous lancer dans n'importe quelle situation ou n'importe quelle action sans vérifier le liant d'un langage commun et d'une même énergie.

Pascal Fauliot : J'aimerai rebondir sur cette responsabilité de l'artiste et notamment du non lieu et de la non place … Personnellement je suis parti d'une révolte contre la société et ne sachant pas quelle place justement je pourrai y trouver, et c'est vrai que ce sont les contes qui sont venus un peu comme une réponse à ça. Ce que je sens aujourd'hui en tant que conteur, c'est à dire intermédiaire - je suis plutôt traditionaliste dans ma conception du conteur - intermédiaire entre une tradition très ancienne qui remonte aux origines de l'humanité et puis l'époque actuelle. En fait je sens que j'ai une part de responsabilité, une part de choix dans les contes, les mythes, les épopées - aux contenus très idéologiques - mais en même temps après avoir essayé mentalement et aussi avec le cœur de peser tout ça, je me rends compte que je ne peux pas faire ce que je veux. C'est à dire - est-ce que les contes sont vivants ? Parce qu'en fait on ne sait pas très bien jusqu'où va le vivant, est-ce que les contes eux-mêmes sont des entités et des archétypes au sens Platonicien … C'est un peu l'impression que j'en ai aujourd'hui, c'est à dire que je voudrais m'emparer d'une histoire et l'arranger, l'adapter peut-être pour aller dans une certaine direction, mais je ne peux pas faire ce que je veux parce que ces histoires sont beaucoup plus anciennes que moi et elles ont leur propre vie et guident aussi. Je sens que le rôle du conteur c'est de transmettre, d'être à l'écoute de ce qui est en amont de lui et c'est ça qui va irriguer une société. On est plutôt - pour reprendre un terme amérindien - des capteurs de rêve parce qu'en fait le rêve, on le capte plus qu'on le conçoit parfois. Et c'est double, je le capte mais je peux aussi l'orienter, mais ça va dépendre en fait de l'état dans lequel je vais être et c'est ça pour moi la responsabilité de l'artiste. Ce qui m'a aussi beaucoup interpellé en fréquentant notamment des mythes et des légendes des indiens d'Amérique, surtout du Sud Ouest des Etats Unis, c'est que finalement ce sont apparemment des rêves mais plus réels que les discours qu'on entend aujourd'hui des journalistes, des philosophes, des écrivains, des scientifiques … C'est à dire qu'en fait c'est la réalité avec un grand R et aujourd'hui je suis convaincu de ça, que ça vienne d'intuitions ou de révélations mais par exemple quand on est perméables à ces récits il y a par exemple une unité de tout le cosmos, du grain de maïs au soleil … de la même couleur - il y a comme ça des analogies très très fortes, le fait que pour donner la vie à une graine, apparemment morte, on la plante dans la terre, dans le noir, dans l'obscurité - c'est la même chose avec la graine de l'être humain, la semence qui va dans le ventre de la mère - qui est aussi la terre - qui donne la vie - voyez toute la mythologie des indiens d'Amérique - étrangère à notre système de représentation quoique nous puissions retrouver dans la tradition Celte des cultes de Déesse Mère - en tous cas c'est surtout ça, j'ai été interloqué, sans voix, car les mythes et les légendes ont quelque chose à me dire et surtout m'appellent à regarder autrement et à m'émerveiller finalement de ce qui m'entoure et ça ne passe pas par un raisonnement mental mais par quelque chose qui est au delà et qui fait appel aussi au sentiment. La croyance que la terre est vivante et qu'elle est notre mère ça peut vraiment changer notre rapport aux choses, c'est même plutôt bouleversant. Si ça ne reste qu'une histoire exotique ça n'agit pas, alors comment la faire agir ?

Patrick Fischmann : Je partage tout à fait ce que dit Pascal. Je suis également très relié à la pensée amérindienne et aux pensées dîtes primitives. Il est important de ne pas renier ce qu'on est : mais je ne deviens pas un indien, un touareg ou un peul pour autant : nous sommes ce que nous sommes, émanant une fraternité de pensée. Le conteur est traversé par une culture, par le mythe, il ne devient par pour autant un grand sachem. Lors d'une rencontre précédente nous avons vu arriver des européens tout à fait stéréotypés se prenant pour des maîtres du tambour ou des chamans, manipulant un peu tout ça dans le désordre, sans se rendre compte du loufoque de leurs interventions et de leurs prétentions. Pour ma part j'ai eu un père titi parisien, bal musette et accordéon, et ça ne me gène nullement pour vivre et réaliser l'osmose avec nos grands frères d'outre atlantique ! Je pense même que ça y participe en fraternité. C'est justement de la réalité des différences que la rencontre est possible, du désir de communion ; et nous, nous pouvons servir de lien, nous essayons en invitant des autochtones et des artistes dont la culture exprime ce rapport au vivant, d'entamer un dialogue et de le faire vivre. Voilà le genre de problème qu'on se pose avec Dominique avant notre départ chez les indiens Kogis.

Dominique Bertrand : J'ai envie d'encourager ce que tu viens de dire et d'aller aussi dans le sens de la remarque de tout à l'heure : " ne pas se prendre pour un gourou ". C'est important parce qu'à priori lorsque nous sommes en train de défendre le vivant - nous risquons de nous retrouver en train de le défendre contre quelque chose, et des représentants de cet autre chose … et de nous retrouver dans une situation peut-être pas plus juste que d'autres, parce que c'est vrai qu'on a raison de défendre le vivant - j'ai raison bon dieu, n'est-ce pas ? … et à partir de là je me retrouve dans le situation de me battre pour défendre le vivant. Alors de quel combat s'agit-il - il y a un combat réel, c'est sûr et certain, mais en même temps il y a un autre combat qui est celui d'entendre que comme tu nous l'as bien rappelé, nous aussi nous vivons dans un rêve, comme celui des kogis, comme celui des aborigènes d'Australie, et avec les mêmes directives énergétiques - nous sommes tous des héritiers du grand chaman explosé - seulement notre rêve a produit sa réalité exactement comme les rêve des kogis a produit sa réalité ou celui des aborigènes d'Australie a produit sa réalité. Il y a une puissance créatrice dans le rêve, simplement nous, nous avons exploré à la suite de je ne sais quel facteur - je ne suis pas du tout le spécialiste - nous avons exploré la faculté de fabriquer des choses et de nous retrouver dans un univers d'objets que nous avons fabriqués et du coup de croire que ce que nous pensons est vrai. Et du coup d'oublier que dans ce rêve, dans cette capacité créatrice, l'homme peut oublier qu'il est lui même, ensourcé dans son corps, avec son sang et son cœur, avec sa nourriture, dans le fait qu'il est aussi héritier d'un rêve et qui est le rêve de l'arbre et qui est le rêve de la plante … qu'on y croit ou pas de toute façon on s'en nourrit, de toute façon ! Comment est-ce qu'on va faire, quelle est cette dette que nous avons à l'égard de la nature - puisqu'elle nous nourrit tous les jours, quand même - et de transformer cette énergie en ceci par exemple : regardez cette salle, sans vouloir caricaturer, rien de naturel ici : un espace dans lequel la nature a disparu ! C'est une question qui me paraît importante parce que moi, en tant qu'artiste, je ne suis pas le chaman mais je suis héritier du chaman - comme chacun d'entre nous d'ailleurs si je pousse mon concept jusqu'au bout -C'est un héritage à une place et une responsabilité bien précise qui est celle : moi je fais rêver … mais en sachant que je vais rencontrer des gens pour qui ça, c'est très dangereux !

René Lombard : Tu disais un non lieu tout à l'heure, ça m'a fait un peu tiquer parce que ce n'est pas un non lieu, c'est le lieu chamanique de l'interrogation de l'homme sur son destin dont tout artiste interprète est l'héritier.

Dominique Bertrand : Quand je dis non lieu je parle de la vie quotidienne de l'artiste. Pour trouver son lieu …

René Lombard : C'est capital : Regardez ce que peut faire un film de cinéma qui est produit par des artistes entre guillemets, des gens qui ont inventé, je ne sais pas par exemple la silhouette d'un docteur No qui va se lancer à la conquête de la planète, qui va rivaliser avec des gouvernements entiers et des armes sophistiquées etc. c'est une idée ça … qui a été lancée il y a quelques décades et regardez ce qu'elle devient ! Il y a dans toute activité artistique et en particulier celle de l'acteur ou du diseur ou du chanteur ou du musicien ou de l'homme d'images … il y a un lieu d'interrogation sur le destin …

Dominique Bertrand : … et sur la représentation. C'est pour cela que je parlai aussi du non lieu tout à l'heure.

Martine Salmon : Je me pose une question depuis le début : il y a trois mots qui reviennent sans arrêt qui sont idée, pensée et rêve. A chaque fois ils sont intervertis et ça se mélange, ça se ballade. Ce n'est pas du tout la même chose : une idée n'est pas une pensée, une pensée n'est pas un rêve. Une idée n'est pas un rêve. Peut être serait-il bon de resituer le rêve, Pascal a tenté un peu de le resituer et je pense qu'un rêve est autre chose qu'une idée, et cette salle dans laquelle nous sommes est le résultat d'une idée et pas du tout d'un rêve. Nous sommes dans un lieu de pensée architecturale pas dans un lieu de rêve.

René Lombard : Comment verriez-vous la définition du rêve dans l'optique de cette réunion ? Parce que c'est quand même une définition extrêmement large que Patrick a proposé : " changer de rêve. " Dans ce rêve là il y a quand même qu'elle que chose qui va donner des idées directrices, non ?

Martine Salmon : Tout à fait. C'est à chercher ensemble, c'est complexe et précis en même temps. L'idée et la pensée peuvent amener au rêve mais le rêve c'est quand même un état très particulier, quasiment un état de grâce, quelque chose qui s'avère après créateur, mais une idée ou une pensée n'a pas toujours la même force qu'un rêve.

Patrick Fischmann : L'indien Shuar qui parle de rêve en parle comme d'une vision.

Jean-Pierre Scant : Moi j'aime bien le terme d'état. Je vais donner un exemple concret. C'est vrai que l'idée et la pensée, c'est le mental. Le rêve je dirai que c'est un état de disponibilité - définition toute personnelle - état de disponibilité dans l'instant présent qui ne passe pas par le mental. C'est un état d'être où le corps est engagé aussi. Dans nos rêves de nuit nous sommes engagés à la fois dans des visions et des images, mais le corps est mobilisé dans ses émotions, dans son physique - regardez les animaux qui rêvent - J'ai connu un état de vision et de rêve à un moment donné qui est explicite de cette non pensée. Le faire si vous voulez suit le rêve, il y a une mobilisation du corps à un moment donné, dans un état de disponibilité qui ne passe pas par la tête et qui fait qu'un va créer un geste qui est symbolique - une sculpture, un conte ... le besoin d'un passage à l'acte de création qui va être représentatif de notre manière médiumnique de communiquer avec le cosmos, avec le monde, la terre, le ciel, la nature. Il m'est arrivé une aventure semblable. J'étais en rupture de ban complet avec la culture cultivée ! Je me suis retrouvé dans une nudité totale, à vivre plusieurs jours au bord d'un lac au Canada, à poil, et un jour il m'est venu de gratter le falaise d'argile avec mes mains et de construire un personnage féminin. L'argile, une femme et pour que cette sculpture puisse y voir je lui ai collé deux coquillages dans les yeux. Elle regardait le ciel. Je n'interprète pas, il y avait un besoin physique de palper l'argile et de faire un corps féminin grandiose - il y avait là trois quatre tonnes d'argile - et dans la nuit, il y a eu une tempête énorme et j'ai compris par la suite que cette femme d'argile et ses yeux tournés vers le ciel m'annonçaient une catastrophe. La falaise est tombée pendant la tempête et j'avais construit ma tente à deux trois mètres de l'endroit où elle s'est effondrée. Pour moi c'est un rêve ça, c'est complètement en dehors des circuits habituels de la vie, du besoin quotidien de la survie etc. c'est un état d'être, d'un seul coup il faut faire ça ! Personne ne m'a commandé de le faire, il y a une espèce d'intuition qui dit j'ai besoin de communiquer quelque part cette énergie que je porte et de lui donner reconnaissance. C'est très concret. Au fond j'ai construit une mythologie, effectivement qui était-elle cette déesse de la pluie, du vent, cette puissance de terre et d'argile … de tout ça qu'est fait l'homme, l'argile et l'eau ! C'est à ce niveau là que ça se passe les archétypes et la création du conte, j'aurai très bien pu lui inventer une histoire, ensuite à cette femme là !

René Lombard : Quand tu dis c'est complètement indépendant de la notion de survie, il me semble que si toi, un homme tu fabriques précisément une image de femme, en lui faisant une silhouette tournée vers le coSmos, c'est à dire vers une espèce d'au delà, tu étais en plein dans une notion de survie et de procréation.

Jean-Pierre Scant : Oui mais pas formulé mentalement. C'est le poisson électrique qui m'animait à ce moment là ! C'est l'imaginaire qui se met en route, c'est très primitif …

Patrick Fischmann : Tout nu dans la glaise, c'est primitif !

René Lombard : … et très consubstantiel à l'homme en tous cas. En tous cas nous sommes d'accord que nous ne parlons pas du rêve en état de sommeil.

Martine Salmon : Le rêve englobe la pensée et l'idée mais plus grand que l'idée et la pensée. Il est créateur.

Dolorès Migwans Contré : Le terme de vision serait plus juste. La vision est précurseur de l'idée qui engendre ensuite le geste, l'acte de création. Mais en même temps les rêves, dans un sens, doivent aussi être rebelles, c'est ça qu'est intéressant, c'est que nous ne sommes pas les maîtres de nos rêves. Et quand ils deviennent rebelles, ils se réalisent pleinement, à leur façon. Sinon ils deviennent des illusions et là l'humain peut être déçu parce que le rêve devient une chose mentale, une chose à laquelle il tient mordicus, à tout prix. Si une partie du rêve est contrôlée par le mental, ça devient une illusion, une déception. Mais si on laisse la vision se développer dans le sens qu'elle a par rapport aux contingences de la vie, qu'on ne choisit pas nécessairement consciemment, qui nous amène parfois dans des chemins contraires ou qu'on avait planifié au départ, parce que la vie est un cours d'eau méandreux, ce n'est pas un chemin direct … C'est ça qu'est intéressant, la vision se construit avec la vie. C'est comme ça qu'on réactualise le mythe dans la matière vivante. Et la ma question c'est comment on peut réactualiser ça dans la manière vivante ? quels sont les moyens qu'on peut prendre, quels sont les moyens de communication pour le transmettre ? Et c'est là le rôle et la responsabilité de l'artiste, transmetteur, intermédiaire, ambassadeur aussi … mais ça doit passer par son expérience de vie également, par son ressenti, son vécu … sinon c'est pas vivant, c'est du concept.

Bruno Warleski : Je dois vous quitter, je m'en excuse et j'en suis désolé mais je voudrais dire que le conte m'a ouvert à la vie et que dans cette ouverture j'ai envie d'aller vers la vie et de propager ce que je peux propager et recevoir ce que je peux recevoir. Et il y a beaucoup à recevoir dans ce contexte là de chacun.

Sophie Morcet : J'avais bien envie de réagir à ce que disait Dolorès par rapport à une expérience de vie qui m'est très personnelle ... J'ai eu une enfance difficile dans un univers qui m'était hostile et agressif. Le monde humain était devenu pour moi quelque chose de mauvais, alors je me suis protégée et je me suis tournée vers la nature ... Et mes amis c'étaient les arbres, les oiseaux, les lapins. Je leur parlai, je leur faisais confiance et je sentais à travers eux un accueil et une réelle écoute. La nature était remplie d'êtres invisibles, présents et sacrés. Ainsi j'ai pu construire un équilibre durant toutes ces années difficiles. Arrivée à l'adolescence je me suis rebellée, j'ai oublié complètement tout ça ! Le lien intime à la nature n'était plus à mes yeux qu'une aventure d'enfant. Toujours en proie au rejet du monde humain et pour de bon démunie d'alliés, j'ai rencontré un profond désespoir. Jusqu'au jour où s'est ouvert en face l'envie de vivre. Alors j'ai commencé à poser les bagages du passé et tout naturellement j'ai retrouvé le lien qui m'unissait à la nature. A trente deux ans je me rends compte qu'enfin, puisque j'ai surmonté ces épreuves, je suis riche de ce qui m'a réparée, riche d'avoir pu vivre cette résilience des bonnes rencontres faîtes dans l'enfance avec les êtres de la nature et qui m'a permis de retrouver la force de me reconnecter avec le monde des humains . S'il y a quelque chose que j'aimerai transmettre à travers un travail artistique, c'est bien cette expérience magique d'une réparation possible grâce à la relation continue avec le vivant, qui nous permet de garder le lien avec notre nature profonde, notre humanité, quelques soient les épreuves que nous impose la vie.

Joël Simon : Après avoir entendu tout ce qui a été dit quand on a essayé de cerner ce qu'est le rêve, ça serait que le rêve est un message. Lorsqu'on parlait tout à l'heure de transmission d'un savoir, de l'artiste détenteur d'un savoir, je dirai même qu'il est détenteur d'un pouvoir, celui de passer par dessus les civilisations, par dessus les erreurs collectives, par dessus les différents types de société pour pérenniser quelque chose qui reste le fondement de l'être lui même. Quand on fait une révolution totalitaire dans un pays ce n'est certainement pas un hasard si les premières personnes qu'on zigouille ce sont les artistes. C'est le dernier rempart qui reste contre l'obscurantisme. Le rêve je dirai que c'est tout ce qui reste quand on est débarrassé de toutes contingences matérielles, tout le pragmatisme, tout ce qui est destructeur. Un exemple pour montrer à quel point les gens qui ne rêvent pas sont dangereux : quand on regarde cette bouteille d'eau, c'est l'eau H2O incolore, inodore, sans saveur, source de vie … tout ce qu'on voudra etc. et si on lit bien l'étiquette on va trouver dessus ce que nous ont inventé ces gens qui ne rêvent pas : une date de péremption de l'eau ! Et cela est significatif de ce qui nous guette ! On a un combat à mener en ce moment et c'est une péripétie dans le combat des gens qui rêvent que de faire disparaître ce genre d'attitude et de montrer qu'il y a autre chose.

Dominique Bertrand : J'ai envie de rebondir sur ça à propos du rêve et de l'idée, de la pensée … Je ne sais pas bien de quoi on parle quand on évoque le rêve - tant mieux - il est certain que ce n'est pas le songe de celui qui veille, qui dort - mais est-ce que c'est le conte, est-ce que le conte est un rêve ? Est-ce que la mythologie est le rêve ? Là je ne sais pas mais ça ne me gène pas beaucoup. Par contre moi ce que j'ai pu rencontrer c'est qu'il y a de l'incommensurable entre ce qui se dit, ce qui se vit et ce qui s'imagine. Ca colle pas ensemble. Ca colle suffisamment si on vise à le réduire à un petit quotidien dans lequel ce que je pense, ce que je dis et ce que j'éprouve, et la manière dont j'imagine le monde ne sont pas dans un trop grand conflit. Mais l'histoire nous montre que ça ne marche pas, un système scientifique qui prétend décrire le monde put le décrire d'une manière extrêmement vaste et il y a toujours un endroit où ça achoppe, un endroit où le réel, le mystère du réel revoie que cette construction de mots ne rend pas compte totalement - et pourtant il rencontre un peu - et c'est le grand mystère de l'être humain d'ailleurs, c'est qu'avec des mots, des images et des représentations, il va se créer une manière de percevoir le monde où le monde répond. Mais comment répond-il ? Et c'est là où je faisais référence à ce rêve, cette même démarche qu'aurait le chaman kogi ou le scientifique qui invente une bombe atomique - je dis que c'est de même nature et j'emploie des mots aussi flous que celui du rêve - mais que quelque part ils mettent en œuvre ce même processus : une organisation de mots, de paroles, d'images et d'actes engendrent une réalité. Et cette réalité engendrée, c'est comme si elle venait prouver que le rêve était vrai. Et ça c'est une erreur grave, parce que nous avons changé de rêve plein de fois dans l'histoire de l'humanité en disant voici le vrai, ben non, même les kogis aujourd'hui lorsqu'ils voient arriver les occidentaux, vont remettre en question leur propre rêve, en fonction de notre présence. C'est quelque chose de très fort, nous ne sommes pas capables de cela, culturellement, de remettre en question notre propre rêve. C'est assez étonnant. Donc je ne sais toujours pas de quoi je parle quand je dis rêve. Idéologie ? Non ce n'est pas ça … Ca ne s'arrête pas à l'explicite.
Il y a une dimension implicite extrêmement puissante.

Jean Pierre Scant : La poésie est la seule manière d'arriver à ça ! La seule qui soit porteuse de cette dynamique de vie et de ce désir de sens.

Dominique Bertrand : La poésie arrache le verbe au fait qu'il colle à la réalité. Un poète se fout quand il écrit de savoir si c'est vrai ou pas. Il prend des mots, il les associe et il a engendré une réalité. Mais en fait pour ça il est obligé d'enlever le mot bouteille de la bouteille, de l'arracher. Pour nous quand on dit bouteille ce n'est pas de la poésie, c'est un ustensile verbal. Et le poète va l'attraper et le sortir de l'ustensile et va lui donner une dimension …

Jean Pierre Scant : … une sonorité …

Dominique Bertrand : … pour rappeler aussi que c'est de la parole et que nous sommes, nous habitants de la parole, vêtus de parole, tissés de parole … mais si nous ne le savons pas, si nous ne prenons pas en compte cette responsabilité, poétique au sens profond du terme, puisqu'elle peut faire des bombes atomiques - poétique ça veut dire faire - engendrer - si nous ne prenons pas conscience de notre responsabilité et bien nous allons vivre le prix de notre irresponsabilité.

Patrick Fischmann : Philippe Forciolli quand il raconte dit poéVie poéVie … comme si un cheveu de sa langue le rappelait à ce tissage des mots. Je voulais dire encore deux choses. Une, très courte et qui peut nous aider par rapport à cette notion de rêve et à ce qu'on y met derrière : les indiens lakota disent qu'il y a deux sortes de rêve, un rêve où on dort vraiment, un autre où on est réveillé. Et même que l'on peut dormir vraiment sa vie ou être agité de songes illusoires. Mais le rêve éveillé est celui là où on est présent dans ce qu'on fait.

Dominique Bertrand : Paracelse dit la même chose.

Patrick Fischmann : L'autre chose que je voulais ajouter et qui relie différents témoignages, c'est que lorsque les indiens font allusion à cet état chamanique, ce que tu appelais un être entier, c'est que le chaman disent-ils est blessé, c'est à dire qu'il met sa propre vie dans la chose : on ne peut pas être un fonctionnaire conteur, on met notre propre vie dans ce qu'on fait c'est à dire qu'on est complètement impliqués. On retrouve aussi le refus dont tu parlais tout à l'heure et l'obligation de visiter sa relation au monde et les embûches qui se dressent. Ca me fait penser à Vézelay, il y a un chapiteau avec un être qui semble blessé, il a des grands pieds - un sacré contact avec la terre - et des oreilles monstrueuses : il entend. Et dans ce chapiteau nous avons, c'est assez étonnant, des bourgeois, des nobles, des sans problèmes qui sont dans la lumière, seulement le chapiteau est fermé à clé, on ne passe pas. Ils sont là avec leurs chevaux, leurs pierres, leurs dorures, leurs certitudes et ils ne peuvent pas passer. Et puis de l'autre côté le chapiteau n'est pas fermé, il accède vers la porte sombre dans laquelle il va se passer tout un tas de choses - rappelons-nous Orphée et les voyages chamaniques souterrains - et là les êtres blessés qui souffrent, qui entendent, qui s'investissent dans ce qu'ils vivent, peuvent monter vers ce qui sera pour les uns le Christ, pour d'autres la vie, moi j'y vois aussi une grande coquille Saint-Jacques, peut-être cette des alchimistes ou tout simplement celle de l'océan, mais là c'est ouvert, que chacun y mette ses propres images …

Sophie Morcet : Oui entendre et transformer cette souffrance.

Patrick Fischmann : Il y a quelques années il y avait eu une rencontre autour du spectacle pour enfants et quelqu'un était intervenu en disant - il avait parlé de l'Afghanistan à l'époque de l'invasion russe - et avait dit que les premiers dégommés avaient été les conteurs et les utilisateurs de cerf volants : nous ne pouvons devenir ni des fonctionnaires ni des êtres tout à fait et complètement paisibles - parce que nous sommes traversés. Ca rejoint l'idée du passeur chère à René et tout en ne nous prenant pas, Daniel tu l'as dit, pour autre chose qu'un passeur.

Daniel Adrien Rol : Eviter le tout à l'égo ! (Rires)

Patrick Fischmann : Ca nous ferait une belle respiration Ralph si tu nous racontais quelque chose !

Ralph Nataf : Alors avant de dire un conte j'ai envie de dire un poème qui répond peut-être à ton témoignage, parce que dans le métro ils font des choses bien aussi … Je prends note des petits poèmes quand ils me plaisent et il y en a un qui m'a beaucoup touché de Rainer Kunz, donc traduit en français j'imagine : " chemin fragile " - donc je vous dis ça avant de vous raconter une petite histoire.

" Fragile est la terre au dessus des sources, aucun arbre ne peut être abattu, aucune racine arrachée, les sources pourraient tarir. Combien d'arbres ont été abattus, combien de racines arrachées en nous ? "

" Autrefois il y a très longtemps le ciel vivait tout près de la terre, il vivait si près de la terre que pour se nourrir les hommes les femmes et les enfants n'avaient qu'une chose à faire : se mettre debout et cueillir un morceau du ciel et le manger. En ce temps là chacun mangeait selon son appétit ou selon son envie, en ce temps là le ciel ça ne le dérangeait pas parce qu'il était infini et l'infini moins un morceau, il reste toujours l'infini ! Et même ça le chatouillait un peu, ça lui plaisait bien … et puis surtout ce qui lui plaisait au ciel, c'est qu'il pouvait contempler le monde tout près, dans l'intimité des choses. Et un jour qu'il était en train de contempler le monde, il voit quelque chose qui brille là, tout à coup, dans le tas d'ordure. Et en ce temps là c'était rare que quelque chose brille dans un tas d'ordure … Et là le ciel regarde mieux et il voit que ce qui brille c'est un morceau de lui qu'on a jeté aux ordures. Le ciel réunit les hommes les femmes et les enfants et il leur dit : je vous préviens vous pouvez me manger autant que vous voulez, mais me jeter dans les ordures, jamais ! Si une autre fois je trouve l'un de mes morceaux jetés aux ordures, je m'en irai loin de la terre, vous ne pourrez plus jamais me toucher, plus jamais m'atteindre. Le ciel avait parlé, en ce temps là tout le monde avait entendu, les hommes les femmes et les enfants sont rentrés chez eux, on n'en a plus causé mais chacun a fait attention à ce qu'il prenait, selon son appétit ou selon son envie … seulement voilà : dans un village il y avait une famille qui était très gourmande, mais alors gourmande … tellement gourmande qu'un jour ils se sont accrochés à un coin du ciel, ils ont pesé de tout leur poids et ils ont arraché un morceau gigantesque. Et là ils se sont demandés : comment est-ce qu'on va faire ? Et les hommes, très pragmatiques ont dit : on va s'asseoir on va manger on verra bien ce qui restera. Alors ils se sont assis, ils ont mangé, et puis ils ont mangé ils ont mangé ils ont mangé ils ont mangé … encore un petit morceau ? A la fin ils n'avaient même plus de place pour avaler leur salive. Il en restait encore un morceau énorme. Comment est-ce qu'ils allaient faire ? Et là les femmes ont eu une idée elles ont dit : et bien on a qu'à inviter les gens du village, ils vont nous aider, ils vont manger tout ce qui reste. Elles sont allées : venez chez nous on vous invite à un grand festin. Tous les gens du village sont venus, ils se sont assis, ils ont mangé ils ont mangé ils ont mangé ils ont mangé, allez courage, encore un petit morceau c'est pour la bonne cause allez … à la fin ils n'avaient même plus de place pour poser leur langue dans la bouche … ahhhh … et il restait encore un grand morceau de ciel : qu'est-ce qu'ils allaient en faire ? Et là il y a les enfants qui ont eu une idée : on a qu'à le jeter au tas d'ordures mais au lieu de le mettre au dessus on le glisse en dessous, comme ça ni vu ni connu, le ciel, il n'y verra que du feu ! Les parents se sont dits : ça ce sont nos bons enfants, ce sont nos vrais enfants, ils ont de bonnes idées ! Et ils ont attendu … ils ont attendu que la nuit tombe, que le ciel entre dans son sommeil le plus profond, ils ont attendu ce moment où m^me le temps se pose pour souffler. Alors les hommes ont pris à bras le corps le morceau de ciel qui dépassait, là qui restait, les femmes ont ouvert les portes, les hommes ont porté le morceau de ciel jusqu'au tas d'ordures, les enfants l'ont soulevé et les hommes ont glissé le ciel en dessous, le morceau de ciel et ils ont tout éparpillé dessus, ils sont parti comme si de rien n'était et ils sont allés se coucher. La nuit a passé, une nuit douce, le ciel a bien dormi. Quand il s'est réveillé il s'est étiré de tout son infini, il a poussé un grand soupir d'aise et puis son soupir a fait un vent, un vent puissant qui a balayé le monde et qui a déplacé le tas d'ordures. Et là quelque chose de brillant a attiré son regard, il a donné un second souffle libérant le morceau qu'on avait voulu lui cacher. Alors le ciel a senti une grande colère monter en lui : une grande colère qui l'a traversé. Il a poussé un hurlement, le premier coup de tonnerre du monde : il a commencé à s'élever, ses yeux lançaient les éclairs, les premiers éclairs du monde, et cet dans cet orage qu'il a commencé à quitter le monde, qu'il s'est déchiré du monde si haut, si loin … si loin et si haut qu'aujourd'hui encore on peut le voir, on peut l'admirer, mais le goûter, c'est une autre histoire … "

Patrick Fischmann : Belle conclusion, merci Ralph. Avant de se quitter je dirai qu'il convient de continuer ensemble ces réflexions, l'idée sous jacente c'est que ça fait belle lurette d'années qu'il n'y a plus de mouvement artistique, je ne dis pas qu'il faille décréter un centre, mais il est grand temps que les artistes passeurs fonctionnent en réseaux, sur une base très ouverte, libre … l'idée du Théâtre du Vivant n'étant pas de devenir un gros machin, par lequel vont transiter des gens. C'est un lieu de rencontre où les artistes peuvent nouer des relations dans l'esprit du compagnonnage, un lien à réinventer. Il semble qu'un tel mouvement et de telles initiatives artistiques s'esquissent sur les différents continents, il faut qu'on se connaisse, qu'on créé de petits lieux, souples et que nous puissions nous croiser et croiser nos regards, non seulement entre conteurs mais avec les plasticiens, les musiciens, les danseurs, ceux qui travaillent avec l'image … qu'on se fasse non seulement plaisir et qu'on s'encourage, qu'on se reconnaisse, la poésie étant aussi la faculté créative de mettre l'un à côté de l'autre des choses qui sont apparemment différentes pour n'en faire qu'une, nouvelle. Peut-être est-ce l'un des lieux de recréation de l'homme morcelé dont Dominique nous parlait tout à l'heure, en poétisant nos différences .

Dominique Bertrand : Dans le mythe il n'y a qu'une seule chose qui n'est pas morcelée pour Orphée, c'est sa voix : il continue à chanter et la poésie est le lieu du remembrement.

Patrick Fischmann : Que les idées se propagent donc et le sentiment de compagnonnage avec, et comme me disait une vieille personne très sage : "c'est pas trop ce qu'on fait qui compte, c'est à quoi on s'occupe." J'aimerai bien finir là dessus.

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